日前，山东省环保厅厅长张波接受《南方周末》采访，回顾了南水北调东线治污的心得和外界的疑虑，并进行了详细解释。
以下问专访全文：
转型期的环境保护，确实不能就环保论环保，必须把环保和地方经济、社会转型发展融在一块。当环保成功时，也一定是当地的经济社会转型发展取得了新发展。
发展中地区的环境质量标准应当适度放宽，而污染物排放标准应当适度加严。设立“常见鱼类稳定生长”具象性指标，普通公众很容易理解、判断和监督。
号称史上最严的新环保法实施不到一年，山东省环保系统的工作人员就遭遇了一次重创——2015年9月9日，山东济南市环保局的执法人员，在检查工作时遭遇围殴，4名工作人员住进了医院，1部公务车辆受损。
事态严重，山东省环保厅和公安厅为此专门联合发文，要求今后若有需要，公安部门将直接为环保部门执法保驾护航。
“这件事完全出乎我们的预料。”在干了十多年环保工作的山东省环保厅厅长张波看来，这反映出，在一些领域山东的环保工作正触及更多人的奶酪。“这事反过来证明，我们一些工作是做对了。”
在外界看来，山东业已被证明做对的事不少：治霾，先于国家出台地方版行动计划;治水，制定比全国严格三倍以上的排污标准。
而张波尤为看重的，是南水北调东线治污的工程：一百多亿元的政府投资，每年2.1亿方的再生水消化量——相当于两个大型水库，可能是世界上最大规模的人工湿地……作为背后的设计师，面对东线治污重头戏南四湖(位于山东济宁以南)治污的压力，在东线工程启用两年、水质持续保持稳定后，张波始觉松了口气，“这件事是做成了”。
2015年9月22日，张波专门接受南方周末记者采访，回顾山东的治水心得和外界的疑虑，“这也是我们第一次比较系统地对外解释。”
只有兼顾经济，环保才算成功
南方周末：东线工程启动时，大家都对南四湖的治污很担心。现在来看，你觉得效果如何?
张波：当初，大家不看好南四湖治污能够成功，这种不看好是普遍的不看好。刚通水时，大家还有怀疑是不是能稳住。但现在南水北调通水两年了，经过国内外媒体的监督观察，环保、水利、南水北调办等几个部门严格地监测，确实是稳住了。
南方周末：大家比较担心的是，如何避免将来不会出现反复?
张波：从根本上避免反复，关键在于实现双赢。在转型时期，传统高污染高消耗企业，路究竟应该怎么走，环保部门究竟应该怎样更好地发挥作用，南四湖治污给了我们有益的启示。
我觉得，它一方面证明，通过环保来倒逼一些污染行业转型升级、优化布局，倒逼地方转变发展方式，是可行的。另一方面，它也证明转型期的环保确实不能就环保论环保，必须把环保和地方经济、社会转型发展融在一块。当环保成功时，也一定是当地的经济社会转型发展取得了新发展，这样才会形成双赢的局面。
南方周末：现在南四湖整整53条河流，是否每一条都达到三类水的标准?
张波：不是。调水干线已经稳定达到三类水标准，部分河流也达到三类水的标准了，还有河流只是四类水甚至五类水。
南方周末：山东有无收到天津等受水地区的不良反馈?
张波：目前还没有收到调水水质的投诉。但整个调水沿线，我们仍不敢掉以轻心。我们依然面临很严峻的挑战。
南方周末：现在最大的困难是什么?
再生水、人工湿地只是强化自然净化
张波：长期来看，农业面源的污染将成为最大的困难。南四湖流域的人口密度很大，主要是农民，你必须确保农民增收的情况下，才能确保他会有环保的合作。不保障农民的生活，考虑环保不现实。而改变中国农村的现状，建立长效机制比较困难，这对于我们是一个考验。
南方周末：整个南四湖治污体系是如何运作的?
张波：我们经过长期思考，构建出一套“治用保”的流域治污体系。我可以在此第一次比较系统对外解释下。 所谓“治”，就是全过程的污染防治，引导和督促排污单位达到常见鱼类稳定生长的治污水平。
所谓“用”，就是因地制宜地建设企业和区域的再生水循环利用体系，努力减少废水排放。根据测算，山东每年产生达标排放的废水高达56亿方，而南水北调的一期调水才不过15亿方。做好再生水的循环利用，对缺水的北方地区意义重大。
但同时这些水即便是达标了，距离国家要求的三类水质还很远，如果任由这些水进入干线，那干线达到三类水是不可能的。所以必须在进入干线前，甚至湿地之前，要先回用。为此，山东必须统筹流域内再生水的生产、需求和湿地的接纳能力这些因素，利用季节性河道、闲置洼地，因地制宜地建设大量再生水调节库。
而所谓保，就是大力建设人工湿地水质净化工程，积极开展生态保护。努力提升流域环境的承载力。
南方周末：南四湖治污过程中，再生水(即废水或雨水经处理后能再次使用的水)部分回调到了城市河道，有专家担心出现生态问题，目前有没有发现问题?
张波：南四湖因为没有入海通道，所以必须解决再生水的去向问题。目前，单是南四湖流域，我们就建成再生水工程53项，总规模达到122万吨/天。同时，水利和环保部门联合指导沿线各市建成再生水截蓄导用工程21个。每年光南四湖周边地方就消化再生水2.1亿方。1亿方就是一个大型水库，这就相当于2个大型水库。这一方面节约了水资源，同时也降低了南四湖环境负荷的压力。
南方周末：在湖区建设人工湿地降解水体污染物，也是确保南水北调水质的办法之一。有专家担忧，这么大规模人工湿地对生态是否有负面影响?
张波：我们确实建造了可能是世界上最大规模的人工湿地，接近50万亩。效果很明显。山东过去的COD(化学需氧量)排放都是四五十毫克每升(单位同下)以下，通过再生水循环利用体系后，就变成三十多，而经过湿地之后，通常能做到二十以下——这刚好相当于三类水的水平。
而经过湿地再进入湖泊，湖泊又有自净能力，这样就能确保干线的水质，这就是我们的设计原理。
学者们担心的问题，其实在自然界是广泛发生的。以长江水为例，它到了下游还是很好的二类水。但它的来源，除了天然的径流，都是重庆、武汉、南京等大大小小的城市排放的污水，最多也是经过治理的废水，这些水加起来的总量比山东的量多得多。但事实证明，经过自然的循环净化，到了下游后依然可以达到三类水，甚至是二类水。山东的做法，无非是强化了自然的净化。
南方周末：人工湿地的成本及维护费用如何消化?
张波：整个南四湖治污的费用，政府投入大约100亿元，占社会投资不到10%。我们注意到，如果建了湿地后，又靠政府来运营，往往干不好。事实证明，只有引入市场机制、引入社会机构，加强政府监督管理，才能建立长效机制。
现在有很多社会机构对人工湿地的管理是感兴趣的。它是生态景观，可以投资，同时运行管理费用也不是很高。
行业标准倒逼企业转型
南方周末：无论是治霾还是治水，山东的标准都比其它地方走得更早、更严一些。有不少声音说你是不切实际。
张波：这里有一个底线思维问题。十几年前，我们就确立了一个目标，就是希望缺水的山东实现“有河就有水，有水就有鱼”。只有迎合公众对环境的基本需求，区域发展的道路才会越走越宽广。山东环保的许多做法就是建立在这条底线之上的。
南方周末：为何要把“常见鱼类稳定生长”作为环境质量的具象性指标?
张波：我们的环境质量标准从一类水到五类水，和发达国家基本是接轨的，比较严格。但是我有一个观点：发展中地区的环境质量标准应当适度放宽，而污染物排放标准应当适度加严。在这一点上大家可能会有争议。设立“常见鱼类稳定生长”这样的具象性指标有一个好处，就是在五类水标准之外又建立了一个评判标准，普通公众很容易理解、判断和监督。我如果说COD多少，氨氮多少，老百姓没法判断。河里有鱼，而且稳定生长，老百姓就更加安全了，这是衡量流域环境质量十分重要的生物指标。
南方周末：污染物排放标准加严具体有哪些措施?
张波：2003年我们发布实施逐步加严的地方环境标准，这个标准跨越八年，实际分了四个阶段。开始阶段比较宽，标准是引导性的，就是给大家一信号要加严了，到了某个时段就是强制性的。所谓强制性就是企业不达标就要承受被罚款、限产，甚至是停产整治的处罚。排污单位废水要达到常见鱼类稳定生长成的治污水平，才能排向环境。
南方周末：这对目前转型期的中国环境治理有哪些启示?
张波：对企业来说，这个标准就像老虎一样追在屁股后面，跑慢了就会被咬着。实践也证明，这个标准确实发挥了很重要的倒逼作用，其中最明显的就是山东造纸行业转型升级的案例。这个案例之所以值得关注，是因为一个曾经臭名昭著的重污染行业和一个最严格的地方环境标准，经过八年艰苦博弈，取得双赢结果。对于发展中地区来说这是个让大家很高兴的事情。在转型时期，高耗能高污染行业应该走一条什么样的道路，政府应当怎样发挥更好作用，南四湖治污是一个很好启示。
南方周末：你如何看待转型期的环境保护工作?
张波：对中国的环保，我属于谨慎乐观派。我觉得转型期的环保工作，有三个重要作用。
一是以环保保护倒逼经济社会转变方式的着力点作用。山东的造纸业案例，就非常经典。2013年与2002年相比，山东造纸行业产量增加了两倍多，利税增加将近4倍，都是全国第一位，企业从两百多家减少到十多家。而全行业的COD排放总量，同比减少了88.2%。如果没有环保倒逼，山东的造纸业会有今天吗?
第二是增长点作用。以环境经济政策和环保执法监督，它能把潜在的环保市场，转变为现实的环保市场，释放新的增长红利。中国那么大的环境需求，环境经济政策到位，监管到位，释放需求，这就不是内需吗?拉动内需，这不就是绿色发展?这就是转型期经济发展的新增长点。
第三个是观测点作用，各地谈转方式、调结构，成效如何，应该要看环境质量。只要把环境质量数据夯实，就可以把中央对地方的要求考核落实到位。到时，谁真干环保，谁假干环保，通过观测点，就能一目了然。
