2009年12月7日消息芝加哥气候交易所副总裁、天津排放权交易所董事长助理、北京师范大学客座教授黄杰夫做客新浪财经“哥本哈根会议”系列访谈，解析国际碳交易的规则以及中国排放权交易的探索。
他认为，当前中国减排基础设施的建设和公众节能减排意识相比美国要更好、更强烈。他呼吁中国建立节能减排的市场化交易体制，给市场参与者建立一个价格发现和保值的平台，利于投资人、企业利用价格信号进行低碳技术的转移、投资、升级换代来改变企业的行为和投资人的行为。
以下为访谈实录：
主 持人权静：各位新浪网友，大家好，欢迎您做客新浪财经的视频直播间，我是主持人权静。12月7号哥本哈根全球气候大会将在欧洲召开，这是全球应对气候变暖 关键性的会议。中国已经正式宣布了碳排放的目标，决定在2020年单位国内生产总值二氧化碳的排放要比2005年下降40—45%。
这个消息公布以后，碳排放以及相关的若干新闻引起各方广泛的关注，对即将到来的哥本哈根会议有什么看法，今天我们请来一位专业的人士跟我们探讨一下。坐在我右手边的这位是芝加哥气候交易所副总裁，同时也是北京师范大学的客座教授，黄杰夫老师。欢迎您。
黄杰夫：各位网友下午好。
市场渠道实现碳减排具有可持续性
主持人权静：中国宣布到2020年的时候，排放的目标比05年减少40—45%，这样的承诺出来了以后，在全世界听到了很多叫好的声音，也有很多国内的朋友担心这个承诺到底符不符合中国的国情，只有11年，怎么样做到？您作为业内人士怎么看待这个目标的？
黄 杰夫：在行政手段的背景下，我个人认为，达到这个目标还是非常有可能性的。在十一五的规划当中，二氧化硫、水污染物、单位能效有三个总量控制的目标。国内 的一些专家、学者觉得十一五完成这个指标，信心还是非常大的。国家规定了碳强度，单位GDP的碳指标，按照过去十一五的历史轨迹来讲，应该还是能达到的。
主持人权静：中国有一个最大的优势，中国有集中精力办大事的能力，比如说我们的奥运会。如果长期靠行政手段，并不是长远的计划。
黄杰夫：仅靠行政手段可能会有问题，行政手段也有刚性、一刀切的特点。跟国外的朋友探讨中国的减排情景，有的专家认为，我国在2030年二氧化碳排放达到峰值，二氧化碳减排20-30亿吨，比欧洲国家减排量加在一起要多。达到这么多二氧化碳减排，以什么样的成本来减？
主持人权静：怎么减？
黄 杰夫：以什么样的成本来减，这涉及到核心问题，碳融资的问题。按照国内的权威专家预测，到2030年达到峰值的话，从现在开始，每年在清洁能源上至少要投 入1万亿人民币。比较有可持续的渠道，就是通过市场的手段，产生中国本土的碳价格，指导投资人、企业操作低碳的生产、转移。
主持人权静：黄教授是芝加哥气候交易所的副总裁，对国外如何利用资本市场和市场化的手段来实现节能减排是非常了解的。国外是如何运用资本化、市场化的手法来做到节能减排的，中间的运作机制是什么样的？
黄 杰夫：利用市场手段进行二氧化碳减排是最重要的机制，总量控制下的交易。在进行碳市场设计的时候，需要确定一个总量目标。芝加哥气候交易所大概从2003 年开始进行这样的自愿总量控制。因为美国没有加入京都议定书，政府没有强制性安排。刚开始有13家企业，包括杜邦、拜耳、摩托罗拉等等13家企业给自己设 定目标，按照分配的指标减排，某个企业多排放了，要把指标买回来。
碳交易实现减排成本最小化
主持人权静：您总说交易，股票交易有买有卖，碳排放的交易是买什么和卖什么？
黄 杰夫：买卖主要是买的是一个碳指标，一个指标单位是1吨二氧化碳当量。无论是强制还是自愿，按照游戏规则，设定企业一个时点当中可以排放的二氧化碳的总 量。比如说一个化工企业，按照这个游戏规则，一年排放量有一个基准线。比如，今年全年下来可以排放1亿吨，到12月31号开始算帐了，按照游戏规则，节能 上了一些新的技术，上了一些新的生产线。能效提高了，二氧化碳排放技术更新了。1亿吨指标没有用掉，只用了9500万吨，剩下的或者像钱一样存在银行里， 也可以卖掉。
主持人权静：假如我也是1家化工厂，一年1亿吨，结果我多排了500万吨。
黄杰夫：你就要到交易所把这个500万吨买回来，至于是谁的不重要。
主持人权静：把碳排放的指标当做商品来买卖，这样的买卖之后，对于减排到底能够发挥多大的作用？
黄杰夫：进行交易，最终的目标是为了使总量指标控制下的减排可以达到成本最低。
主持人权静：为什么能做到成本最低？
黄杰夫：这里面有很多理论基础。
主持人权静：通俗讲讲为什么这样子交易成本最低？
黄 杰夫：比如西部的企业，开发的程度并不是太高，而沿海企业技术含量、能效水准都比较高。技术含量高的企业再减1吨二氧化碳要100元，技术含量低的减一吨 只需要50元，可以通过交易的方式买卖指标。有人说光靠买指标又不减，怎么对整个社会有贡献，但是记住重要的前提是总量一定，而且总量按照第三方的核查是 一点一点往下减的。总量一控制，理论上存在可确定性。
主持人权静：我听出来了，效率产生在什么地方？自己减排1吨100块，你减1吨花50块，我把这个指标买过来，每减一吨成本降低了，变成50，而且总量都减了。这对于中国有多大的借鉴作用？
黄杰夫：我们国家30年的改革开放，市场在经济当中的运用已经积累了30年的经验，大家已经看到在各个不同的领域，市场配置资源的有效性。二氧化硫、二氧化碳交易在国外已经有相当成熟的经验。
欧盟的碳交易体系是按照京都议定书强制的，叫EUETS。大家经常讲的CDM就是叫做抵扣机制，服务那个市场。
无 论是欧盟的强制碳市场，还是芝加哥自愿的碳交易体系，交易的结果是降低企业的综合成本，最终实现二氧化碳减排。有很多案例，100多家排放企业，加在一起 大概是6亿多吨，跟韩国整个国家差不多的规模。从03年推出以后，到08年，累加的减排结果，是净减排4亿7千万，有4亿多吨是企业技术改造。
我们6亿多的平台产生了很多游戏规则，最终这个游戏规则在以后欧盟强制的碳交易和现在美国本土正在制定美国联邦碳交易都得到一定的借鉴和应用。我们6、7年的实践，也为美国联邦政府制定强制的碳交易和减排的政策，提供了实践的经验和积累。
30多家企业尝试建立中国碳交易机制
主持人权静：在美国的本土市场上碳资本化的交易对美国的节能减排起到了很大的作用。我们国内的业内人士比较关心的是这样的一套方法在中国目前来看有没有应用的空间和土壤。假如没有的话，我们什么时候也可以产生这样的交易系统？
黄杰夫：我觉得这个问题问的非常好，我当然肯定是认为，这个土壤气候是存在的。中国基础设施的建设，公众意识都比美国当前的状况来的要好。国内有十几家环境交易所，而美国只有我们一家主要的交易所。
主持人权静：您说有十几家，真的都在发挥作用吗？
黄 杰夫：可能还没有到发挥作用的时候，大家最起码在探讨这个事情，有宏观的气氛。应该考虑是不是该有一种市场机制，来辅助政府的宏观行政手段，可能是很多人 已经意识到这个必要性了。公众意识，很关键。这种意识在中国各个层面，理论界、十几家交易所，政府决策层，包括NGO，都有这种共识。
主持人权静：碳交易所有了，是搭了一个台子，戏还得企业来唱。目前就您观察到的，中国企业的意识或者是减排的概念也好，或者是实际的行动也好，距离他们到交易所来成为交易方还有多远的距离？
黄 杰夫：我举一个数字，我们02年开始找美国的企业给他们讲自愿碳减排的时候，当时找到13家企业。我们今年9月份开始在天津交易所平台上推出企业自愿减排 联合行动，到现在已经是30几家了，有天津本地的企业，也有中石油(13.91,-0.06,-0.43%)等大型企业，也有世界100强的跨国公司在中 国的企业，也有民营企业。我觉得大家已经意识到制定中国本土的市场机制和规则，建立自己的一套核查、登记、清算、结算体系。
呼吁建立中国碳交易价格体系
主持人权静：您也呼吁中国应该建立自己的碳交易机制，您有哪些具体的建议？
黄杰夫：把国外的比较成熟的经验引进来，吸收好的方面经验。无论是在二氧化硫交易，无论是芝加哥气候交易所自愿的平台，无论是EUETS游戏规则，甚至包括美国众议院已经通过的强制碳交易法案。
交 易所存在的目的主要是要给市场参与者一个价格发现和保值的平台，价格发现越真实、及时、准确越好。市场参与的主体要多样性，各个行业，包括金融行业，大家 在里面参与，最后产生一个真实、准确、及时的价格信号。那个价格信号被投资人、企业利用，进行低碳技术的转移、投资、升级换代来改变企业的行为和投资人的 行为。唯一最重要的指标就是价格系统。
主持人权静：机制的建设是形成这个市场最基础的东西，与此同时，很多人讨论说，对于中国刚刚起步的领域而言，融资会是很大的困难，要做这件事需要很多钱，这个钱从哪里来？
黄杰夫：中国不差钱，中国最根本上也不差技术。西安一个研究院，还把碳捕捉(CCS)核心技术的部分卖到美国，当然这是局部的现象。中国还是缺价格信号，缺一个体系。
主持人权静：缺一个机制，关键要形成按市场价格可以交易的体制。
黄杰夫：我们创业板市盈率100倍，有好的机制，能够引导这些钱投资节能减排。
主 持人权静：听您的话我们得出一个结论，行政的力量在中国虽然很强大，更长久的驱动力来自于资本的作用。时间关系先跟黄教授聊到这里。哥本哈根会议在12月 7号就要召开了。此前中国也做出了非常庄严的承诺，到2020年的时候，中国的碳强度相比2005年减少40—45%。面对这样任重道远的目标，光靠行政 指令是不行的，必须要形成长期的市场化的交易机制，才能让这个问题从根本上得到解决。
